Discussion:
請問"滿"、"蠻"
(时间太久无法回复)
玫瑰花茶
2005-11-26 08:29:20 UTC
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※ 引述《weissnicht》之銘言：
滿不錯的
蠻不錯的
請問哪一個是正確的?
我一直是用第一個,第二個比較常在簡體中文裡看到.
有人可以從字源解釋一下這個字正確的用法嗎?
我是不確定滿是否等於蠻
不過記得國文老師上課曾說
大家常用我蠻喜歡的蠻
正確用字應該是滿
因為滿有十分之意
原本我之前也都是用蠻
不過現在改過來了~
你可以參考看看~^_^


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juju
2005-11-26 13:26:12 UTC
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Post by 玫瑰花茶
※ 引述《weissnicht》之銘言：
滿不錯的
蠻不錯的
請問哪一個是正確的?
我一直是用第一個,第二個比較常在簡體中文裡看到.
有人可以從字源解釋一下這個字正確的用法嗎?
我是不確定滿是否等於蠻
不過記得國文老師上課曾說
大家常用我蠻喜歡的蠻
正確用字應該是滿
這點有待商榷.
Post by 玫瑰花茶
因為滿有十分之意
原本我之前也都是用蠻
不過現在改過來了~
你可以參考看看~^_^
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
早一點結婚
2005-11-26 14:35:58 UTC
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Post by juju
Post by 玫瑰花茶
※ 引述《weissnicht》之銘言：
滿不錯的
蠻不錯的
請問哪一個是正確的?
我一直是用第一個,第二個比較常在簡體中文裡看到.
有人可以從字源解釋一下這個字正確的用法嗎?
我是不確定滿是否等於蠻
不過記得國文老師上課曾說
大家常用我蠻喜歡的蠻
正確用字應該是滿
這點有待商榷.
不必商榷．如同「相片」、「了解」為「像片」、「暸解」之誤一般．，蠻
也是以訛傳訛的結果．

使用「相片」、「了解」，還可以辯說省寫了幾筆，「滿」代之以「蠻」，
不知有何理由．
m***@kkcity.com.tw
2005-11-26 13:42:33 UTC
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Post by juju
Post by 玫瑰花茶
我是不確定滿是否等於蠻
不過記得國文老師上課曾說
大家常用我蠻喜歡的蠻
正確用字應該是滿
這點有待商榷.
聽聽教育部的意見：http://0rz.net/650RO

--
謝謝你陪我共度美好的小週末，

他們告訴我，那天出了大太陽。

7/13
--
三十三種音色
2005-11-26 15:54:36 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by juju
這點有待商榷.
不必商榷．如同「相片」、「了解」為「像片」、「暸解」之誤一般．，蠻
也是以訛傳訛的結果．
使用「相片」、「了解」，還可以辯說省寫了幾筆，「滿」代之以「蠻」，
不知有何理由．
也許是三聲的「滿」和其他字組合時，常常念作二聲，
久而久之，就誤用了？

--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-167-176-211.dynamic.hin] [Login: **] [Post: 10]
附中電算才氣招生中
2005-11-26 16:06:14 UTC
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Post by m***@kkcity.com.tw
Post by juju
這點有待商榷.
聽聽教育部的意見：http://0rz.net/650RO
教育部的資料我覺得專業性不高
只是在考試時的一個標準而已
--
★ <師大附中 BBS 站> bbs.hs.ntnu.edu.tw ★ From: 61-229-116-222.dynamic.hinet.net
m***@kkcity.com.tw
2005-11-26 17:14:10 UTC
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Post by 附中電算才氣招生中
Post by m***@kkcity.com.tw
聽聽教育部的意見：http://0rz.net/650RO
教育部的資料我覺得專業性不高
只是在考試時的一個標準而已
bbs的討論我覺得專業性不高，
連在考試時當作答案寫極可能都是錯的.......

--
謝謝你陪我共度美好的小週末，

他們告訴我，那天出了大太陽。

7/13
--
附中電算才氣招生中
2005-11-27 06:47:00 UTC
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Post by m***@kkcity.com.tw
Post by 附中電算才氣招生中
教育部的資料我覺得專業性不高
只是在考試時的一個標準而已
bbs的討論我覺得專業性不高，
連在考試時當作答案寫極可能都是錯的.......
我們這樣說吧
教育部的資料是簡化後的東西
只是方便考試

所以用他來當論點我想並不適當
而bbs則提出見解及其他佐證
是由較有理者被採信

針對考試寫錯部分咱們這麼舉例

在現在的太極拳比賽中
我們打一套
在平常練習時,真正在練太極的功夫時,我們打一套
兩套中間有極大的共通點,也有些許差異

比賽時 評審們拿比賽標準當標準
但是哪個才是對的
評審知道,大家都知道

以上供參考
若有他見
懇請不吝指教
--
★ <師大附中 BBS 站> bbs.hs.ntnu.edu.tw ★ From: 218-160-11-243.dynamic.hinet.net
Christianus sum.
2005-11-27 12:56:09 UTC
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根據現代漢語辭典第5版
應該是
蠻
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-228-184-161.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-27 18:18:18 UTC
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Post by Christianus sum.
根據現代漢語辭典第5版
應該是
蠻
那本辭典裡有「滿不在乎」一辭嗎？還是「蠻不在乎」？

若是「蠻不在乎」，那本辭典可以丟了．

由「滿不在乎」一辭，可以確知，應該是「滿」，不是「蠻」．
s***@kkcity.com.tw
2005-11-27 15:05:19 UTC
Permalink
在這種句子裡，滿(或蠻)的位置指的是一種程度
能表現程度的詞彙，應該是"滿"而非"蠻"
會有使用"蠻"的情況，據推論應是由於連續變調而產生
久之，導致就算不是兩個三聲字連讀，也會把該字讀為二聲的情況
因此有"蠻"的說法
想當然爾還是有所據?
至少 "蠻" 在明清小說裏就被使用了.
字典上, "蠻" "滿" 都可作相當解.
至於用國語四聲來解釋方言音, 那真是 Orz...
就算那是方言音，也要在字源上有所據才行
蠻的意思跟很、相當都不近
如果被用來當作很、相當，只能說是寫成同音字或誤用
明清小說裡也有很多字詞是同音字或誤寫字
不過現在已經沒辦法去追溯蠻或滿的本源了
還是讓兩者通用吧，免得起爭議
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--
也許這是謊言
2005-11-28 04:46:28 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by Christianus sum.
根據現代漢語辭典第5版
應該是
蠻
那本辭典裡有「滿不在乎」一辭嗎？還是「蠻不在乎」？
若是「蠻不在乎」，那本辭典可以丟了．
由「滿不在乎」一辭，可以確知，應該是「滿」，不是「蠻」．
以自己一家的結論去否定別人...
再以此做結論... Orz
邏輯要再加強...

我不只在一本字典裏查過 "蠻" 之用法咧...
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-120-3-16.hinet-ip.hinet.] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-29 00:15:09 UTC
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Post by 也許這是謊言
以自己一家的結論去否定別人...
再以此做結論... Orz
邏輯要再加強...
「自己一家的結論」？異哉斯言也．你怎麼知道我沒查過字典？你在監視我
嗎？不太可能吧？
Post by 也許這是謊言
我不只在一本字典裏查過 "蠻" 之用法咧...
你是台大的嗎？能否上網查一下「康熙字典」？我倒想知道該字典如何解釋
此二字．
也許這是謊言
2005-11-28 04:58:33 UTC
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Post by 附中電算才氣招生中
Post by m***@kkcity.com.tw
bbs的討論我覺得專業性不高，
連在考試時當作答案寫極可能都是錯的.......
我們這樣說吧
教育部的資料是簡化後的東西
只是方便考試
所以用他來當論點我想並不適當
而bbs則提出見解及其他佐證
是由較有理者被採信
國語是人工簡化的語言,
並訂有標準.
正確的答案只是符合標準, 但不合標準的不一定是錯...
例如唸 "波""帕" 等音, 會覺得國語注音無法正確表達,
不是唸錯, 而是注音之不足也.

國語的發音是否能符合原來採用之地方話之發音,
還有很多課題可以研究.

上網找一下, 還有很多語言學者在討論 "蠻" "滿" 之題...
以此看來, 尚未成定論.
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-120-3-16.hinet-ip.hinet.] [Login: **] [Post: **]
也許這是謊言
2005-11-28 05:05:34 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by juju
這點有待商榷.
不必商榷．如同「相片」、「了解」為「像片」、「暸解」之誤一般．，蠻
也是以訛傳訛的結果．
使用「相片」、「了解」，還可以辯說省寫了幾筆，「滿」代之以「蠻」，
不知有何理由．
敢問 "相片" "像片" 之訛用據何而言?
不吝賜教. 謝謝!
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-120-3-16.hinet-ip.hinet.] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-29 00:17:19 UTC
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Post by 也許這是謊言
敢問 "相片" "像片" 之訛用據何而言?
不吝賜教. 謝謝!
說文曰：像，似也．又曰：相，省視也．

你覺得該是「像片」或是「相片」？
Christianus sum.
2005-11-28 06:42:03 UTC
Permalink
原提問者問的是

man2不錯的

這裡的man2是"挺, 很"的意思

「滿不在乎」的滿是"完全"的意思
請分辨清楚
Post by 早一點結婚
Post by Christianus sum.
根據現代漢語辭典第5版
應該是
蠻
那本辭典裡有「滿不在乎」一辭嗎？還是「蠻不在乎」？
若是「蠻不在乎」，那本辭典可以丟了．
由「滿不在乎」一辭，可以確知，應該是「滿」，不是「蠻」．
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 163.30.191.250] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-29 00:12:23 UTC
Permalink
Post by Christianus sum.
原提問者問的是
man2不錯的
這裡的man2是"挺, 很"的意思
「滿不在乎」的滿是"完全"的意思
請分辨清楚
依你之言，「滿」是「完全」，也就是「十分」，「蠻」是「挺」、「很」
之意，不到十分．是這樣子嗎？
juju
2005-11-28 15:51:37 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by juju
這點有待商榷.
我會這麼說的理由是, 我曾經讀過相關文獻, 裡頭以"蠻" 字為標準, 同時也
有人辯之以 "滿", 當時是各有立論, 各自成理.

而今時隔久遠(至少十年以上), 我手邊已無資料可提供, 為了客觀的回答這個
問題, 於是做了"有待商榷" 的評註, 希望這個議題能夠被大家仔細討論,

中國字一字多義, 很多單字解釋彼此是毫無相關的. 蠻字固然有野蠻之意, 也
有"很","十分" 的解釋. 在強度上, "蠻" 字似是高於"滿" 字的.

也因此, 我認為不應用 "想當然爾"的態度, 一味認定"滿"在字面上的意思有理,
就妄下結論.或許應用更多的文獻來佐證, 才能釐出真理.

治學的態度應該嚴謹, 對此類議題尤該如此.

以上意見供參考.
Post by 早一點結婚
不必商榷．如同「相片」、「了解」為「像片」、「暸解」之誤一般．，蠻
也是以訛傳訛的結果．
使用「相片」、「了解」，還可以辯說省寫了幾筆，「滿」代之以「蠻」，
不知有何理由．
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
早一點結婚
2005-11-29 01:31:17 UTC
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Post by juju
中國字一字多義, 很多單字解釋彼此是毫無相關的. 蠻字固然有野蠻之意, 也
有"很","十分" 的解釋. 在強度上, "蠻" 字似是高於"滿" 字的.
有這種解釋嗎？不知此種用法始於何時？我查了「西遊記」，「三國演義」
等書，沒見到此種用法．想來明朝之時，尚無此等用法．

又去查「國語日報字典」、「東方國語辭典」，甚至「康熙字典」，都查不
到這等解釋．我想，那些書都查不到，更早的「說文解字」也就不必翻了．
不知你所說的「有『很』、『十分』的解釋」，何所本？

如果是近代才有的用法，如何證明其並非別字？
Post by juju
也因此, 我認為不應用 "想當然爾"的態度, 一味認定"滿"在字面上的意思有理,
就妄下結論.或許應用更多的文獻來佐證, 才能釐出真理.
治學的態度應該嚴謹, 對此類議題尤該如此.
以上意見供參考.
可愛的pucca~~~
2005-11-29 02:38:37 UTC
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Post by juju
我會這麼說的理由是, 我曾經讀過相關文獻, 裡頭以"蠻" 字為標準, 同時也
有人辯之以 "滿", 當時是各有立論, 各自成理.
而今時隔久遠(至少十年以上), 我手邊已無資料可提供, 為了客觀的回答這個
問題, 於是做了"有待商榷" 的評註, 希望這個議題能夠被大家仔細討論,
中國字一字多義, 很多單字解釋彼此是毫無相關的. 蠻字固然有野蠻之意, 也
有"很","十分" 的解釋. 在強度上, "蠻" 字似是高於"滿" 字的.
也因此, 我認為不應用 "想當然爾"的態度, 一味認定"滿"在字面上的意思有理,
就妄下結論.或許應用更多的文獻來佐證, 才能釐出真理.
治學的態度應該嚴謹, 對此類議題尤該如此.
以上意見供參考
如果在古籍中可以找到"蠻"字的使用，那應該也找得到"滿"字的使用

或許應該將二者同列，並析其使用頻率，才能得到證明

然而，中國古籍卷帙浩繁，全部查察似有困難，決定以何為主亦是一項麻煩

要如何說明"蠻"字在"強度"上高於"滿"字？

再者，"強度"是什麼意思？
--
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s***@kkcity.com.tw
2005-11-29 04:42:56 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by Christianus sum.
根據現代漢語辭典第5版
應該是
蠻
那本辭典裡有「滿不在乎」一辭嗎？還是「蠻不在乎」？
若是「蠻不在乎」，那本辭典可以丟了．
由「滿不在乎」一辭，可以確知，應該是「滿」，不是「蠻」．
滿不在乎和近代小說裡蠻、滿混用的用法誰先？


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--
Christianus sum.
2005-11-29 07:55:18 UTC
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Yes.
Post by 早一點結婚
Post by Christianus sum.
原提問者問的是
man2不錯的
這裡的man2是"挺, 很"的意思
「滿不在乎」的滿是"完全"的意思
請分辨清楚
依你之言，「滿」是「完全」，也就是「十分」，「蠻」是「挺」、「很」
之意，不到十分．是這樣子嗎？
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 163.30.191.250] [Login: **] [Post: **]
也許這是謊言
2005-11-29 14:01:25 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
敢問 "相片" "像片" 之訛用據何而言?
不吝賜教. 謝謝!
說文曰：像，似也．又曰：相，省視也．
你覺得該是「像片」或是「相片」？
相有容貌之意, 照相可指拍攝容貌, 其沖洗後為相片.

合理乎?

--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-228-119-48.dynamic.hinet] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-30 00:51:43 UTC
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Post by 也許這是謊言
Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
敢問 "相片" "像片" 之訛用據何而言?
不吝賜教. 謝謝!
說文曰：像，似也．又曰：相，省視也．
你覺得該是「像片」或是「相片」？
相有容貌之意, 照相可指拍攝容貌, 其沖洗後為相片.
合理乎?
由說文可知，相乃為動詞．後來有「容貌」之意，焉知並非古人寫錯字用別
字，積非成是之故？
也許這是謊言
2005-11-29 14:13:49 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
我不只在一本字典裏查過 "蠻" 之用法咧...
你是台大的嗎？能否上網查一下「康熙字典」？我倒想知道該字典如何解釋
此二字．
字典沒收錄不代表沒此用法, 何況是方言.
康熙字典很重要, 但不是聖經, 後人的校誤還不少咧.
哪一本字典查得到台語 "阿西" 是啥意思嗎?
查不到不代表沒有這種用法!

何況有字典收錄 "蠻" 於此用法, 閣下又該如何說呢?
在下記得在漢語大字典中有收錄, FYI.
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-228-119-48.dynamic.hinet] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-30 00:56:02 UTC
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Post by 也許這是謊言
Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
我不只在一本字典裏查過 "蠻" 之用法咧...
你是台大的嗎？能否上網查一下「康熙字典」？我倒想知道該字典如何解釋
此二字．
字典沒收錄不代表沒此用法, 何況是方言.
康熙字典很重要, 但不是聖經, 後人的校誤還不少咧.
哪一本字典查得到台語 "阿西" 是啥意思嗎?
查不到不代表沒有這種用法!
何況有字典收錄 "蠻" 於此用法, 閣下又該如何說呢?
在下記得在漢語大字典中有收錄, FYI.
我不是說過了嗎？以訛傳訛．
也許這是謊言
2005-11-29 14:26:16 UTC
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Post by 早一點結婚
又去查「國語日報字典」、「東方國語辭典」，甚至「康熙字典」，都查不
到這等解釋．我想，那些書都查不到，更早的「說文解字」也就不必翻了．
不知你所說的「有『很』、『十分』的解釋」，何所本？
如果是近代才有的用法，如何證明其並非別字？
"蠻" 作 "很" 之用法不是國語, 基本上找錯方向了.
或許看看有沒有湖廣地區的方言字典.
或是找找前幾篇有人提供之字典.

很多網友把文獻提出來分享, 大家來討論.
閣下不必急著駁斥.
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-228-119-48.dynamic.hinet] [Login: **] [Post: **]
早一點結婚
2005-11-30 00:55:08 UTC
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Post by 也許這是謊言
Post by 早一點結婚
又去查「國語日報字典」、「東方國語辭典」，甚至「康熙字典」，都查不
到這等解釋．我想，那些書都查不到，更早的「說文解字」也就不必翻了．
不知你所說的「有『很』、『十分』的解釋」，何所本？
如果是近代才有的用法，如何證明其並非別字？
"蠻" 作 "很" 之用法不是國語, 基本上找錯方向了.
或許看看有沒有湖廣地區的方言字典.
或是找找前幾篇有人提供之字典.
很多網友把文獻提出來分享, 大家來討論.
閣下不必急著駁斥.
我對方言字典實在沒什麼信心．方言大都有音無字，逼急了，就隨手挑一個
字來湊合．看看台語上拉OK的字幕即知，只能用「嘆為觀止」來形容，我不
覺得能以方言字典為準．

好比說「雞婆」，本字是「家婆」，可是大家都寫成「雞婆」，這能作準嗎？
juju
2005-11-29 15:12:06 UTC
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Post by 也許這是謊言
Post by 早一點結婚
又去查「國語日報字典」、「東方國語辭典」，甚至「康熙字典」，都查不
到這等解釋．我想，那些書都查不到，更早的「說文解字」也就不必翻了．
不知你所說的「有『很』、『十分』的解釋」，何所本？
如果是近代才有的用法，如何證明其並非別字？
"蠻" 作 "很" 之用法不是國語, 基本上找錯方向了.
或許看看有沒有湖廣地區的方言字典.
或是找找前幾篇有人提供之字典.
很多網友把文獻提出來分享, 大家來討論.
閣下不必急著駁斥.
認同。
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
s***@kkcity.com.tw
2005-11-30 03:13:36 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
字典沒收錄不代表沒此用法, 何況是方言.
康熙字典很重要, 但不是聖經, 後人的校誤還不少咧.
哪一本字典查得到台語 "阿西" 是啥意思嗎?
查不到不代表沒有這種用法!
何況有字典收錄 "蠻" 於此用法, 閣下又該如何說呢?
在下記得在漢語大字典中有收錄, FYI.
我不是說過了嗎？以訛傳訛．
既是以訛傳訛
那是否舉出滿比蠻還早的用法
或是證明滿/蠻不是方言音的說法
滿確實在字義的引申上較蠻好
但這樣就可證明是本字嗎？
還是哪本古籍有記載滿不在乎的寫法
那倒可以再研究是否原是滿字
唾手可得教育部辭典竟說通垂手可得
如果沒有古籍記載了唾手可得的寫法
我們也可以說垂手表示垂下手般簡單
所以垂手可得也是正確的
這樣不是更以訛傳訛嗎
--
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2005-11-30 03:26:37 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
"蠻" 作 "很" 之用法不是國語, 基本上找錯方向了.
或許看看有沒有湖廣地區的方言字典.
或是找找前幾篇有人提供之字典.
很多網友把文獻提出來分享, 大家來討論.
閣下不必急著駁斥.
我對方言字典實在沒什麼信心．方言大都有音無字，逼急了，就隨手挑一個
字來湊合．看看台語上拉OK的字幕即知，只能用「嘆為觀止」來形容，我不
覺得能以方言字典為準．
好比說「雞婆」，本字是「家婆」，可是大家都寫成「雞婆」，這能作準嗎？
看法不錯
但正因為方言考據不易，所以才要特別小心不是嗎？
你一直不認同滿/蠻不是方言音
但滿/蠻的用法確實出現在近代小說裡
漢語大字典也說蠻是方言音
我想編者一定是有此顧慮才這樣解釋
而你說的雞婆/家婆，方言詞典都寫成家婆
是民間自己弄錯了，不是方言詞典的問題
如果一個詞彙多本詞典都眾說紛紜
那才真的需要好好再探討
滿/蠻目前只見民間混用的情形
似乎沒有相關方言詞典的寫法來佐證
我也建議改從方言上來探討
或許會有新的發現
--
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也許這是謊言
2005-12-01 05:05:23 UTC
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Post by 早一點結婚
我對方言字典實在沒什麼信心．方言大都有音無字，逼急了，就隨手挑一個
語言的分類常流於政治的分類而非語言學上的分類.
很多方言基本上不屬於漢語,
甚至不能說是方言, 而是另一種語言.
這可以在網路上找到很多這方面的討論.

若是一個非漢語的詞彙, 以漢字表達可說是一種音譯,
音譯的話, 只是選字的問題.

我是不知道蠻滿在該方言中是否近似音, (至少在台語是不同音)
如果近似, 那還可通用;
若否, 則應取最近音為佳.
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 59-120-3-16.hinet-ip.hinet.] [Login: **] [Post: **]
也許這是謊言
2005-12-01 05:11:24 UTC
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Post by 早一點結婚
Post by 也許這是謊言
相有容貌之意, 照相可指拍攝容貌, 其沖洗後為相片.
合理乎?
由說文可知，相乃為動詞．後來有「容貌」之意，焉知並非古人寫錯字用別
字，積非成是之故？
所以閣下使用 "面像" "像貌" 嗎?
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